شبكة واحة العلوم الثقافية
أسعدتنا زيارتك و أضاءت الدنيا بوجودك

أهلا بك فى شبكة واحة العلوم الثقافية

يسعدنا تواجدك معنا يدا بيد و قلبا بقلب

لنسبح معا فى سماء الإبداع

ننتظر دخولك الآن

هل هذه العلوم دينية ؟

اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الإثنين مارس 28, 2011 3:44 am

أثناء تصفحى للملتقى وجدت هذا الموضوع للأستاذ " منير " عرض فيه بعض أفكاره حول ارتباط ما يتدارسه المسلمون من دراسات شرعية بالدين ورأيت من المهم نقل هذا الموضوع هنا , وهذا رابطه فى الملتقى :
[ندعوك للتسجيل في المنتدى أو التعريف بنفسك لمعاينة هذا الرابط]
وفكرت فى عرضه على عدة مشاركات كما هو , ولكن استقررت على عرضه بشكل موجز يتضمن السؤال والجواب فى مشاركة واحدة .
واكتفيت بعرض مداخلات الأستاذ / راجى يوسف لما وجدنا فيها من خير كثير فجزاه الله عنا خيرا .

يقول الأستاذ منير :
هل علوم الدين
علم التوحيد
علم المقاصد
الخ ..

هي علوم دينية أي أن لها أصلا في الدين أم أنها علوم وضعية قامت بحكم واقع الحال

إن كانت علوما دينية فلم لا نجد تسميتها و تخصيصاتها في النص القرآني أو في السنة النبوية أليس عدم وجودها ينفي نسبتها للدين ؟

وإن لم تكن علوما دينية فلم يصر الكثيرون على نسبها للدين؟


عدل سابقا من قبل هانى الإخوانى في الخميس يناير 19, 2012 2:26 am عدل 2 مرات


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الإثنين مارس 28, 2011 4:02 am

وكان رد الأستاذ / راجى يوسف باللون الأحمر :

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الأخ الفاضل / منير

أولا : ما مفهوم ( علوم دينية ) لديك حتى نرد على استفساراتك؟؟

يفترض أن نوع العلم يحدد حسب موضوع بحثه فعلم الطب مثلا موضوعه صحة الإنسان من حيث الصحة والمرض وكيفية التداوى

فإن كان الأمر كذلك فبما نسمى العلوم التى تبحث فى موضوع الوحى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

منير :هو ما يفهمه الجميع من تلك الكلمة وهي جملة الاجتهادات والأبحاث والفتاوي التي تمت اضافتها منذ وفاة الرسول صلى الله عليه وسلم حتى اليوم

وبالنسبة لي تلك كلها علوم متفرق تنطلق من الدين مرجعا لكنها تتشعب نحن علوم انسانية صرفة.

مثلا حين آخذ كتابا عن فقه المعاملات فإننا هنا نتحدث عن علم الاجتماع أو الاقتصاد في جانب المعاملات الاقتصادية وليس الدين
وحين آخذ كتابا عن العبادات فسنقع في خلاف كبير وهو هل العبادات توقيفية أن خاضعة للإجتهاد. وهو خلاف قديم جديد بين الفقهاء. وأغلبهم كتب في مجالات البحث في العبادات وهي إما ذكر تقريري لوصفها أو اجتهاد في فروعها لاختلاف بعض النصوص في ذلك. وفي كل الأحوال أنا أرى أن الله أرسل كتابه هدى للعالمين ولم يرسله فقط للباحثين. ولم يقر أي وساطة في العبادة بينه وبين الناس بما يسمون بالعلماء. فإن كانت العبادة الصحيحة تقتضي وساطة من يفسرها ويجتهد فيها فهذا أمر ليس من الاسلام في شيء.


راجى : لا أيها الفاضل نحن نبحث فى الحكم الشرعى فى الأفعال الإنسانية وليس فى الأفعال ذاتها فكتاب المعاملات من أى مصنف فقهى يختلف عن مادة النقود والبنوك مثلا التى درسناها فى الجامعة
فالإقتصاد يبحث فى موضوعات العرض والطلب وآلية البنوك وضخ الأموال أما المصنف الفقهى فيبحث حول شرعية تلك المعاملات
أو حكم الله فيها وهذا واضح ولا يحتاج لإيضاح ومن ثم صنف الأول كعلم اقتصاد وصنف الآخر كعلم شرعى وإن كان بينهما نوع ارتباط
ولازلت لم ترد على سؤالى / العلم الذى يبحث حول شرعية المعاملات الإقتصادية كيف يصنف؟؟


ثانيا : أنت تقول شروط التكليف وهذا يختلف عن شروط الإجتهاد وهذا معروف لكل أحد فأهلية التكليف غير أهلية الإجتهاد

منير :أنا أتحدث عن الدين وليس عن العلماء. فكل اشكال العلم تقتضي من الدارسين جملة من الشروط والامكانيات والمنهج في التعلم ثم البحث. والبحث في النصوص الدينية واستنباط الأحكام منها ليس جزءا من الدين وإنما هو جزء من علوم الحياة لأن الاستنباط ليس مرتبطا بالخالق المشرع بل مرتبط بالمجتهد وثقافته ومستواه وعصره ومجتمعه. وهي ارتباطات نسبية جدا لا يمكن تعميمها ابدا. والدين عام وشامل وربط ذلك الاجتهاد الدين انما تضيق واسع وتنسيب عام.

وشروط الاجتهاد هذه لا معنى لها عندي كما هو عندك فهي شروط العلم عموما سواء في الطب أو في المجتمع أو في أي مجال آخر

راجى :البحث فى نصوص الدين ليس من الدين؟؟؟؟؟؟ ثم تقول جزءا من علوم الحياة فى مقابل الدين؟؟ وهل لم يأت الدين لتنظيم الحياة؟؟
وهل الحياة مقابلة للدين أم للموت؟؟؟؟؟؟ هل تحريم الربا فى المعاملات من شئون الدين أم من شئون الحياة؟؟
أليس من الأفضل القول بأنها شأن دينى أتى من نص دينى لتنظيم أمر حياتى؟؟؟؟؟



ثالثا : إن كنت تقصد أن شروط الإجتهاد هى هى شروط التكليف فما دلالة قوله تعالى ( لعلمه الذين يستنبطونه منهم) ؟؟؟
وما دلالة قوله ( فاسئلوا أهل الذكر) وما معنى ( الراسخون فى العلم)؟؟؟؟؟؟؟

منير : طبعا شروط التكليف غير شروط العلماء. شروط التكليف هي ما يكفي للمرء لأن يكون متدينا ويدخل الجنة وينال رضا الله ويستطيع بها بلوغ اعلى المراتب في الدين وفي الجنة
أما شروط العلماء فهي أكثر من شروط التكليف وهي عامة لكل العلوم بمختلف مجالاتها


راجى : لم تجب تفصيلا عن سؤال أهل الذكر
هل يلزمك الأمر الوارد فى الآية أم لا؟؟؟ وإن كان يلزمك انتقلنا للسؤال الذى يليه
ألا ترى معى أن دلالة يستنبطونه بمعنى يستخرجونه مع منهم أى من بعضهم يلزمك سؤال أهل التخصص؟؟
وأهل التخصص فى الشرعيات أليسوا هم الراسخون فى العلم الذين علموا ما لم تعلمه وفهموا ما لم تفهمه واستنبطوا مالم تستطعه؟؟؟
ألزمك بدلالة الآيات الثلاث



رابعا: بم تسمى استفتاء الصحابة بعضهم فى الحوادث المختلفة كما هو مدون - دون نكير من أحد منهم- ؟؟؟

منير : الرأي والمشورة ضروريان لتجاوز المشاكل الطارئة. والمشورة من الحكمة

راجى : من تكلم عن المشورة فى الأمور الشخصية؟؟؟؟ أنا أتكلم عن المشورة فى الدين التى تسأل عنها متخصص
لم لم يسأل السائل جاره أو صديقه أو زميله وفضل مشورة معاذ وابن مسعود وابن عمر وابن عباس؟؟؟؟؟
الإجابة بسيطة : لأنهم فقهاء الصحابة
يقول النبى الكريم لأصحابه ( أعلمكم بالحلال والحرام معاذ وأفرضكم زيد .... ) الحديث
على أى أساس فاق معاذ أقرانه فى معرفة الحلال والحرام؟؟؟؟؟؟؟
أخصه النبى بنوع وحى واطلعه عليه منفردا؟؟؟؟؟؟ أم أنه كان عالما متخصصا مميزا فى الفقهيات؟؟؟؟؟
ألزمك بدلالة الحديث




خامسا : هل ترى كل مكلف أهل للإجتهاد كالشافعى ومالك وأحمد وغيرهم؟؟؟؟؟ هل يملكون ذات الآلة العقلية وذات الفهم؟؟
هل يملكون كم العلوم المطلوبة؟؟ هل أحاطوا علما بالوحى؟؟؟

منير : كل مكلف يستطيع الاحاطة بالوحي جميعا ودور العلماء ليس الاحاطة بالوحي وإلا لكان في الوحي أسرارا ونقع في مطب الصوفية وهذا خطأ فلا اسرار خفية في الوحي ولا غموض وإلا كيف نسميه البيان. و نسميه الفرقان


راجى : وهذا يتناقض مع قولك أن شروط الإجتهاد تختلف عن شروط التكليف
ألزمك بحل هذا التناقض



من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الإثنين مارس 28, 2011 4:15 am

سادسا : ما معنى أن يبعث النبى معاذا ليفتى لأهل اليمن مع العلم أن القرآن والسنة معروضين للكافة واللغة مشتركة بين الجميع؟؟

منير : يثق الرسول في معاذ كي يجتهد في أهل اليمكن لأن الوحي لم يبلغهم بعد والوحي لم يكتمل بعد فدين الله وقتها ناقص لم يكتمل ويتطلب رأيا في ظروف خاصة

راجى :لم وثق بمعاذ؟؟؟ لأنه من علماء الصحابة فى الحلال والحرام لذا رأيه يختلف عن آحاد المسلمين
ثم فكرة الوحى الناقص وقتها غير صائبة فالنقص على معاذ وأهل اليمن سواءا بسواء
أم أن معاذا احتفظ لنفسه ببعض النصوص ليدل بها على أهل اليمن؟؟؟

سابعا : هل ترى أنك لو تملك نسخة من المصحف والكتب الستة قادر على أن تفتى نفسك؟؟؟؟

منير : قادر على معرفة الطريق لعليين في الجنة وأن أكون في رفقة رسول الله صلى الله عليه وسلم لو حرصت على ذلك ورغبت فيه حقا وأتبعت الرغبة بالعمل ولا احتاج غيرها لذلك
أمما لتسيير شؤون الحياة وخصاة الحالات الشاذة التي قد تطرأ فأجتهد عقلي الذي كلفني لأجله الله واستأنس باجتهادات غيري


راجى : انا اسأل عن الإجتهاد لا الإتباع هذا أولا
تقول اجتهد بعقلى فهل حصلت شروط الإجتهاد التى سبق وأن فرقت أنت بينها وبين شروط التكليف؟؟؟؟؟؟؟
ليتك لا تخلط بين التكليف والإجتهاد فأنت قد أقررت بالفرق بينهما ويفترض أن نتجاوز تلك النقطة ولا نظل ندور حولها

ثامنا : كيف نطبق النصوص الثابتة على الوقائع المختلفة والمتجددة؟؟؟؟؟؟؟

منير : النصوص ترسم لنا خطوطا عريضة للتعامل مع الوقائع. والحالات الشاذة فقط تحتاج للرأي والاستنباط. والاسلام هو منهج حياة لا يحتار المسلم بين الحق والباطل في خياراته طالما لديه الفرقان. ولا اجد آية واحدة تقول أن المسلم عليه أن يتبع منهج العلماء أو تلزمه لاجتهاداتهم

راجى : أنت تقول استنباط؟؟ من الذى يستنبط؟؟؟ وكيف لا توجد آية واحدة تقول بإتباع العلماء ( فاسئلوا أهل الذكر )
( لعلمه الذين يستنبطونه ) ولم يقل لعلمه المؤمنون كافة
ألزمك تارة أخرى بدلالة الآيات



تاسعا كيف تصحح توثيق خبر عن النبى صلى الله عليه وسلم من دون الإستعانة بالجهد البشرى السابق المسمى بعلم مصطلح الحديث؟؟؟

منير : بالقرآن ما توافق معه يمكن قبوله وما خالفه لا يمكن قبوله. والسنة النبوية هدي ونور شارك في تبليغه لنا صادقون وكاذبون ويبقى القرآن هو الفيصل دائما لثباته وحفظه

راجى : أراك لم ترد على السؤال
كيف يتسنى لك معرفة أن النبى قال هذا ولم يقل ذاك؟؟ أسمعته بأذنيك أم ماذا؟؟
لا بالطبع فانت اقتنيت الكتب الستة
ومن دونها؟؟؟ الحفاظ علماء علم الحديث
وما دورك ؟؟؟ الإتباع أو حتى الإنتقاء فأنت دائر فى فلكهم لتعرف أقوال النبى
وماذا تسمى المتخصص فى علوم الحديث؟؟؟
وأين تضع علم الحديث الشريف فى تصنيفك الخاص؟؟؟؟؟ دينى/ دنيوى


عاشرا : هل تظن أن كل المكلفين قادرين على ربط كل النصوص ببعضها البعض لينتج لهم عقيدة سليمة وفقها صحيحا؟؟

هل تعرف كم المرويات عن النبى وصحابته الكرام فى مجال الفقه وحده؟؟؟ أطلعت على سنن البيهقى مثلا؟؟

منير : طبعا فالله يحاسب كل امرء بما اشترط عليه للتكليف وليس بغيره. فلا تزر وازرة وزر أخرى. فماذا لو أخطأ من تسميه عالما اأحاسب على خطئه لو اتبعته دون عقل. طبعا فلم يأمرني الله باتباعه ولم يشترط ذلك علي في تمام عقيدتي وصحتها. بل اشترط لصحة عقيدتى شروط التكليف التي تعرفها ولو كان هناك شرطا آخر لصحة العقيدة كاتباع العلماء لذكره الله لنا. وهذا لم يحدث

راجى : ألزمك ثانيا ببعثة معاذ لليمن ليفتيهم
أيلزم أهل اليمن اتباعه أم تجاهله؟؟


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الإثنين مارس 28, 2011 5:08 am

حادى عشر: هل قرأت أى كتاب فى علم أصول الفقه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
منير : المشكل ليس في أني قرأت أو لا فأنا لا أعتبردا علوما دينية وأصول الفقه لا تحتاج كتبا لكي ناصل لها وفي قناعاتي أن من يريد توضيح الواضح وتفسير البين إنما هو يريد المراوغة لإخراجه من معناها. فالفقه عندي هو العلم. فقه الطب او فقه التاريخ أو فقه الفلك. فما معنى قولك فقه الاصول. فهل هو جزء من الدين مكمل له أم هو راي واجتهاد ليس جزءا من الدين ولا يضيف للدين شيئا. وواضعه الإمام الشافعي هل وضع به جزءا جديدا من الدين أم هو فقط بحث واجتهاد في جانب من جوانب الدنيا وهو ما يسمى فلسفة الاديان. قسم ما يسمى بالنصوص التأسيسية. وعذرا على المصطلحات الفلسفية

راجى : اظن أن الإجابة بالنفى وعلم الأصول ليس فلسفة أديان وانما تعبيرك يقترب من علم الكلام لا الأصول
فعلم الأصول هو معرفة دلائل الفقه وكيفية الإستنباط وحال المستفيد- بحسب البيضاوى فى منهاجه-
أى مجموع آليات الإجتهاد وليس نظرة شمولية للكون كما فى العقائد


ثانى عشر: كل هذا الكم الهائل الا يحتاج لمتفرغين لدراسته؟؟؟؟ أم يترك الناس أشغالهم ويتفرغون للقراءات المتخصصة؟؟
منير : هذا الكم الهائل ليس من الدين في شيء وإنما هو علم كسائر العلوم قد ينتفع به لو استعمل استعمالا جيدا وقد يتسبب في أضرار لو استعمل استعمالا سيئا
وهو طبعا يحتاج لمتفرغين لدراسته كما يحتاج اي علم من باقي العلوم. أنا تساؤلي هو هل يجوز تسميتها علوما دينية. وليس في أنها علوم أم لا

راجى :أقصد الكم الهائل من النصوص أيها الفاضل
أقصد ما يربو على ستين ألف حديث وأسناد كل منها وتفسيره ودلالته
واسألك ثانيا أين تضع علم مصطلح الحديث فى تقسيمك ؟؟؟ دينى أم دنيوى؟؟



ثالث عشر: ما الأشكال فى قولنا أنها علوم شرعية بمعنى أنها تبحث فى مجال الشرعيات؟؟؟؟
منير : لا يوجد علوم شرعية وعلوم غير شرعية فكل العلوم شرعية مادامت تقدم الفائدة للبشرية ومادامت تبحث في خلق الله وسننه ومجال الشرعيات مفهوم فضفاض جدا فحتى الطبخ يبحث في مجال الشرعيات
راجى :نوع العلم يعتمد على موضوع بحثه أما الفائدة فهى شىء آخر
فالطب مفيد والفيزياء مفيدة ولكن مازال الطب يسمى طبا والفيزياء تسمى فيزياءا
أما عن علم الطبخ الذى ترى أنه من الشرعيات ..................... فأدع التعليق للقراء


رابع عشر : من قال أن الإجتهاد البشرى مقدس فى قوة النصوص؟؟؟؟؟
منير : الاجتهاد البشري هو انتاج بشري لا يمت للقداسة بصلة. القرآن نفسه ليست واضحة قداسته فلا توجد آية أو حديث صحيح يقدس القرآن. المقدس هو كلام الله لأن الله مقدس ولهذا نقدس القرآن ولهذا ففكرة قداسة النص في حد ذاتها مسألة قابلة للنظر.

راجى : ................................................ أدع التعليق لمن استطاع فهمك كلامك

خامس عشر : هل ترد قول طبيبك المعالج بحجة أنه بشرى يصيب ويخطىء؟؟
هل تذهب لشراء الكتب الطبية المتخصصة وتعالج نفسك؟؟؟؟؟ ألن تهرع لطبيبك وقتها؟؟؟
هل العلم الشرعى هو الكلأ المباح الذى لا يحتاج لتخصص وكل علوم الدنيا سواء كونية أو أدبية تحتاج لتخصص؟؟
منير : نعم الطبيب قد يخطئ وقد يصيب آخذ الدواء واسأل الله العلاج ولست متيقنا من عمل الطبيب لكنه اجتهد وقد يصيب كما قد يخطئ ولي في ذلك تجارب عدة لكن الطب مثله مثل باقي العلوم حين يرتبط الأمر بشيء مصيري فإني أتثبت جيدا وأسأل عن كفاءة الطبيب قبل الذهاب اليه.
ونفس الشيء بالنسبة للفتاوي الدينية فإني أبحث عن شخص المفتي قبل سماع الفتوى حين لا أجد إجابة مقنعة يطمئن لها قلبي في القرآن والسنة لأن هاذان فقط لي ثقة فيهما عمياء. وإن لم يطمئن قلبي لعالم مهما كان فإني أفضل تركه. كما أترك الدواء إن لم أطمئن للطبيب

راجى : ما عمل المفتى اذا كنت أنت تجتهد بنفسك والرسالة لا تحتاج للإجتهاد أصلا؟؟؟؟؟؟؟
ومن هو المفتى فى وجهة نظرك؟؟؟؟؟؟؟؟ متخصص فى الطب أم الطبخ مثلا أم الفقه؟؟
أخى الفاضل ناقضت نفسك كثيرا فى ردودك فتنبه
تارة تقول أن العلوم الشرعية دنيوية وتارة تقول أن أى مسلم قادر على أن يفتى نفسه وتارة تقول أوزن كلام المفتى بميزان النص
ما المفتى اذا كان لا علوم ولا اجتهاد؟؟؟؟؟
ولم تذهب اليه وتسمعه وهو الملى بعلوم لا تخص الدين؟؟
وما تخصصه حتى تعرفه ولا تذهب لمتخصص الطبخ الذى قلت أن علومه من الشرعيات؟؟؟؟


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الإثنين مارس 28, 2011 5:32 am

سادس عشر : وهو سؤال خاص / هل درست أيا من العلوم الشرعية من قبل؟؟؟؟؟ أم أنك تتأمل من الخارج؟؟؟؟؟
منير : سؤال مكرر ربما لو كنت من رواد المنتدى من سنة 2001 حتى 2005 كنت تعرفني. أنا قارئ لكتب كثيرة ربما أشهرها فقه السنة للسيد السابق والفقه على المذاهب الأربعة للجزيري وموسوعة الفقه الاسلامي المعاصر لعبد الحليم عويس ومنهاج السنة وبعض كتب ابن تيمية ومسند ابن حنبل وكتب السيرة ابن هشام والرحيق المختوم وكتاب الشيخ الغضبان الثمين وأقرأ ايضا كتبا أخرى كثيرة. لكني حين اتكلم عن الدين الاسلامي فإني أتحدث عن القرآن الي أقرأه كل يوم وكتب الحديث وعندي منها مجموعات لا بأس بها.

لكني مع هذا لا أعتقد أن ابا حنيفة النعمان قرأ هذه الكتب ولا مالك بن أنس ولا الشافعي ولا حتى عبد الله بن عمر أو عبد الله بن العباس فعسايا أكون خيرا منهم أو أكثر فقها لأني قرأت أكثر منهم.

راجى : أضحك الله سنك

مساكين يا مالك ويا شافعى لأنكم لم تقرأوا فقه السنة والفقه على المذاهب الأربعة
كأنهم ليسوا أرباب تلك المذاهب ومؤسسى مدارسها
لا تعليق بالطبع على هذا الكلام

سابع عشر : هل كنت فى موضوعك هذا تسأل أم تقرر نظرية خاصة بك؟؟؟؟؟؟؟؟
فإن كانت الأولى نجاوبك وإن كانت الأخرى فأنت وشأنك
منير : لا أعتقد أنني نبي كي أقرر نظرية في الدين وإنما أرى نفسي مسلما أرى تشعبا وانقساما وفرقة وصراعات ومشاكل شتى لم تصنعها سوى اياد ما نطلق عليه علماء الدين كل يدعي الحقيقة ويؤلف لها الكتب ويسفه فيها قول غيره ويسميها دينا ووالله لا أعرف دينا غير الذي في كتاب الله وسنة رسوله فلم هؤلاء يأتوننا بما لم يأت به رسول الله ويدعون العلم بما خفي عنا ويدعون الإطلاع على أسرار أخفيت عنا. ولا أعلم الله اخفى عن عباده شيئا أو خص بعضا من عباده بشيء من دينه دون سواهم. غير الانبياء. وقد كلفو بتبليغ الرسالة كاملة فما انقصوها ولا قصروا فيها. واني أتساءل أين دين الله وعلومه أهي في كتب الأولين والآخرين ام هي في رسالته الخالدة في قرآنه وسنة نبيه. أم أن الله حين أرسل دينه قسمه جزء في القرىن والسنة وجزء آخر غيبه عنا ووضعه في كتب العلماء.

راجى : كلامك عن العلماء الذين كانوا سببا فى الفرقة ذكرنى بأبيات شعرية كتبها شاعر مسكين يرمى الأنبياء بتهمة تفرقة الناس
ولولا وجود الأنبياء لما كان هناك مسلم ومسيحى ويهودى و و و
مرة أخرى لا تعليق

ثامن عشر : أنت ترى أن العلم الخاص بنقد النصوص الأدبية يعد علما أدبيا فما بال العلم الذى يبحث فى الشرعيات؟؟؟؟
منير : سؤال مكرر آخر. الشرعيات مفهوم فضفاض جدا وهنا أنا أتحدث عن أن ما يسمى علوما دينية هو علوم دنيوية تهتم بتنظيم شؤون الناس بعضهم ببعض فهي لا تخلو أن تكون علوما اجتماعية أو اقتصادية أو أخلاقية أو ....

راجى : تقول مفهوم الشرعيات فضفاض
ارجع لتفسير كلمة الشريعة التى وردت فى القرآن الكريم ثم تحدث عن المفاهيم الضيقة والفضفاضة

تاسع عشر : ثمة فرق بين الدين والعلوم الدينية
فالدين نصوص الهية تشمل أمور علمية كالعقائد وتشمل أمور عملية كالفقه
أما العلم التصديقى فعمل بشرى يتيح فهم تلك النصوص ودلالاتها على الوجه الصحيح قدر الإمكان
رجاءا لا تخلط بينهما
.
منير : أفهم من هذا أنني لا استطيع فهم رسالة ربي التي كلفني بها إلا عبر مجموعة من الرجال ربما هم وسطاء بيني وبين الله أو ربما هم أكثر مني دينا أو ربما هم فقط يستطيعون فهم الرسالة المعقدة والغامضة التي أرسلها الله لعباده أجمعين عربا وعجما رسالة فيها كثير من الأسرار لا يعرفها إلا ثلة قليلة والباقون هالكون حتما لو لم يتبعوا هته الثلة خطوة خطوة..
لا اخي هذا قول لا أقبله ولا أرى هلاك الأمة إلا في مثل هذا القول فهلا أوضحت قولك أكثر فربما فهمت خطأ

أما الدين فهو كما ذكرت رسالة أكملها محمد صلى الله عليه وسلم وأتمها ولم يجعل فيها الله نقصا ولا عوجا. فلا يدعين أحد من بعد النبي أنه أكمل أو أوضح شيئا جديدا

راجى : تقول أن العلماء وسائط وهذا مرفوض عندك
حسنا فارفض الوسائط التى بلغتك الكتاب والسنة تبعا

عشرون : هل سبقك أحد فى طرحك هذا أم أنك منفرد به- للعلم فقط-
منير : لا أعرف الإجابة عن هذا السؤال. فلست ادري من بين مليار ونصف مسلم من طرح هذا السؤال ومن لم يطرح. لم اسألهم جميعا لكن من أعرفهم أنكروا السؤال اصلا لكنهم لم يجيبوني عليه.

أرجو أن أكون أجبت بوضوح رغم انه أحبطني أن يجاب سؤالي الوحيد بعشرين سؤالا دون أن تكون في احدها اجابة واحدة عنه.

لكني ساستفيد حتما من هذا الحوار

راجى : تقول أنك طرحت السؤال كثيرا ولم يجبك أحد
الإجابة موجودة ولكنك لم تراها
ناهيك من أن فكرة أن عدم الرد تعنى العجز
فالكتاب الأخضر للقذافى لم يرد عليه أحد هو الآخر وأحسبك تعرف السبب

نتيجة طرحك أن العلوم الشرعية دنيوية تارة ولا وجود لها تارة وهى المفرقة بين الناس تارة ثالثة
وأن كل مسلم يستطيع الإجتهاد والإستنباط وايقاع النص على الواقع

حسنا أخى فهمنا طرحك ويمكنك العمل به كما تشاء

وإن أردت الرد فلا تنس الإلزامات التى ألزمتك بها أثناء الحوار


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الإثنين مارس 28, 2011 6:03 am

وللحوار بقية نكمله لاحقا بإذن الله


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف كاره اليهود في الإثنين مارس 28, 2011 7:08 pm

قصة العلوم الدينية القديمة والتى عفا عليها الزمن ويحاول البعض منها التشكيك فى كل شئ


لا بأس اعود غدا بإذن الله برد وافى

أخوكم


<br>
كاره اليهود
كاره اليهود
عضو مشارك
عضو مشارك

وسام الكاتب النشيط
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 98
نقاط : 3445
السٌّمعَة : 0
رايق

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الثلاثاء مارس 29, 2011 1:58 am

كاره اليهود كتب:قصة العلوم الدينية القديمة والتى عفا عليها الزمن ويحاول البعض منها التشكيك فى كل شئ


لا بأس اعود غدا بإذن الله برد وافى

أخوكم

ننتظر مشاركة أكيدة أخى الحبيب
والحوار لازال فيه بقية ستكشف عن مدى ضعف حجة وإمكانات من يرفض جهود الجهابذة عبر التاريخ الإسلامى
والشيخ راجى يوسف جزاه الله عنا خيرا كان موفقا غاية التوفيق فى ردوده فخرج الحديث بهذه الروعة وتلك الفائدة
فانتظر المزيد وننتظر منك الجديد
وفقك الله أيها الحبيب


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الثلاثاء مارس 29, 2011 3:47 am

ويرد الأستاذ " منير " على بعض أسئلة الأستاذ راجى فيقول :
أخي قد عرفت منهجي فالنعد للسؤال الاصلي

تتحدث عن ستين ألف حديث ولا اجد بين يدي في أكثر الكتب رواية سوى خمسة آلاف رواية ونيف

ولا تتجاوز أحاديث البخاري الألفي حديث

وقد قلت لك أن الأحاديث ما خالف فيها القرآن نتركه وما وافق نستأنس به. لأن السياسة أفسدت الرواة والروايات

وبالنسبة لمسألة الاجتهاد الذي أتحدث عنه هو اجتهاد شخصي احاسب عليه وأنا لا احسب على اجتهاد غيري. ولي شروط التكليف التي تجعلني أجتهد في البحث عن الحل لما قد يشكل علي فهمه في الدين. فلعلك تخلط بين الاجتهاد في الطاعة وبين الاجتهاد في العلم.

وإن كنت ترى أخي أن العلماء هم مكملون للدين وجب انباعهم فهذا خطأ جسيم فلعلك تقول بنقصان الاسلام بما يتممه العلماء .

وأما الآيات التي ذكرت فلك الرد


" وإذا جاءهم أمر من الأمن والخوف أذاعوا به ولو ردوه إلى الرسول وإلى أولي الأمر منهم لعلمه الذين يستنبطونه منهم ولولا فضل الله عليكم ورحمته لاتبعتم الشيطان إلا قليلاً ".
سورة النساء الاية 83
هذه الآية كاملة فاين الأمر باتباع العلماء أو ما تتحدث عنه .

وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ إِلاَّ رِجَالاً نُّوحِي إِلَيْهِمْ فَاسْأَلُواْ أَهْلَ الذِّكْرِ إِن كُنتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ
بِالْبَيِّنَاتِ وَالزُّبُرِ وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الذِّكْرَ لِتُبَيِّنَ لِلنَّاسِ مَا نُزِّلَ إِلَيْهِمْ وَلَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُونَ


أهل الذكر هنا هم اليهود والنصارى الذين أرسل الله إليهم رجالا بالوحي. والآية الموالية توضح ذلك. والذكر هنا هو الوحي.

بسم الله الرحمن الرحيم:" هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ } (7) سورة آل عمران

لا يعلم الراسخون في العلم تاويله وإنما يقولون كل آمنا به كل من عند الله. والراسخون في العلم لا يقصد به العلماء بل يقصد به من ترسخ العلم ولو كان قليلا في فؤاده وقلبه وعقله رسوخا يصعب من بعده زعزعته. ذلك هو الرسوخ في العلم والكلمة لا تعني الكثرة والتبحر في العلم. لكن المهم هنا اين الدعوة لاتباع العلماء ؟

هل اتباع العلماء من تمام الدين. وهل الدين منقوصا حتى يكمله العلماء ؟

وأنا ان فهمت ردودي لم اناقض نفسي البتة لكني ربما افكر بطريقة لست متعودا عليها. فأنت اصلا لم تفهم الفرق بين القرآن تخصيصا وكلام الله عموما. وأنت على علم بالقضايا الكلامية التي أثيرت بهذا الخصوص وأنا أكرهه اثارتها.

وأنا لا أتحدث عن نصوص ثابتة حين اتحدث عن العلماء بل أتحدث عن اجتهادات وآراء تصل لحد التناقض. وبنفسط قلت ان كتب الفقه التي وصلتنا إنما تبحث في اجتهادات وآراء الأئمة الأول وهؤلاء الأئمة يبحثون ويجتهدون في أصل النص وتعقد الفقه مع الزمن بالتراكم حتى أضحة عبئا تنوء به الأمة لما تراكم فيه من ىراء ةاجتهادات لا علاقة لها أبدا بالدين الذي اكتمل يوم نزلت الآية اليوم أكملت لكم دينكم.

فإن كنت ترى ان الدين لم يكتمل ويحتاج لعلماء دائما لتكملته فتلك مشكلة يجب عليك حلها.

والعلماء الذين حيرك اين تضعهم هم مجتهدون في علوم الحياة.
والدين ليس مجرد علوم جياة بل هو خيار وطريق كامل يلون كل شيء بلونه. حتى العلوم الطبيعية يلونها بلونه فهل نسميها علوما دينية لأنها تلونت بلونه؟. لم لا نقر نظرية داروين مثلا لان الدين يلون حياتنا بلون آخر غير الداروينية لدينا نظرية اخرى أفضل وأكمل؟
وفي الإقتصاد علماء اقتصاد يسيرون في نهج الاسلام فيلونون كل مباحثهم بلون الاسلام. فالاسلام ليس علما بحد ذاته لمنه منهاج حياة وخيار بين اثنين إما أن تسير فيه أو لا

وحين تجعل من الدين علوما يصبح الاكثر علما هو الأكثر تدينا وهو ما يذهب في روع الناس اليوم. وهذا غير صحيح فكم من عامي هو أتقى واقرب لله من بعض العلماء وكم من عالم تتبعه فضائحه


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الثلاثاء مارس 29, 2011 4:00 am

ويتم اختزال الأسئلة , ويسأل الأستاذ راجى بعض الأسئلة فيقول :
1- ولازلت لم ترد على سؤالى / العلم الذى يبحث حول شرعية المعاملات الإقتصادية كيف يصنف؟؟
منير:علوم اقتصادية

2-على أى أساس فاق معاذ أقرانه فى معرفة الحلال والحرام؟؟؟؟؟؟؟
منير :بالتقوى

3- ( وما كان المؤمنون لينفروا كافة فلولا نفر من كل فرقة منهم طائفة ليتفقهوا فى الدين)- ( لولا ينهاهم الربانيون والأحبار ) ؟؟؟؟؟؟
منير: التفقه هنا يعني الإيمان العميق وليس العلم.


4- ما هى أهلية المفتى الذى ستذهب اليه - كما قلت- ثم تعرض رايه على الكتاب والسنة؟؟؟
منير: تقصد المجتهد. من باب الرأي والمشورة


5- كيف تعرف صحيح الحديث من ضعيفه؟؟؟؟؟؟؟
منير: بمقابلته بالقرآن إذا ثبت الاسناد.

6- ما رأيك فى الحديث المرسل أهو حجة أم غير حجة؟؟؟؟؟؟
منير: يستأنس به إذا لم يخالف القرآن.

7- ماذا تفعل اذا تعارضت الروايات؟؟؟؟؟ وكيف تنتقى أقواها؟؟ وماذا لو تعادلا اسنادا؟؟؟؟؟
منير: إذا اختلفتم في شيء فردوه لله ورسوله. القرآن يميز بينها.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
راجى : وبالطبع لن أحدثك على دلالات الآيات السابقة فأنت لا تعرف أن العبرة بعموم اللفظ لا بخصوص السبب

ولن أرد أيضا على قولك (فأنت اصلا لم تفهم الفرق بين القرآن تخصيصا وكلام الله عموما) فمعذرة هو لا يستحق ردا

أما قولك (تتحدث عن ستين ألف حديث ولا اجد بين يدي في أكثر الكتب رواية سوى خمسة آلاف رواية ونيف)
هذا عن الذى بين يديك وهو يختلف حتما عن المدون فى دوواوين السنة فقط اذهب للمكتبات وانفق من مالك تحصل على نسخة
الأمر بسيط جدا يا أخى فعدم اطلاعك على نصوص لا يعنى بالطبع عدم وجودها
وأدرج مع أقوال النبى أفعاله وتقريراته وصفاته وقول الصحابى ( أمرنا بكذا) و ( كنا نفعل على عهد رسول الله كذا ) وما شابه

وبالنسبة لسؤالك عن اسم تلك العلوم أقول هذا أمر اصطلاحى اتفقت عليه الأمة فلم سميت الفيزياء فيزياء؟؟
ولم أدرجت فى العلوم الطبيعية ؟؟؟ أسم اصطلاحى وتقسيم اصطلاحى

نحن لم نتناقش فى هذا أيها الفاضل وانما فى منهجك الخاص الذى يفرض الاجتهاد على كل مسلم بعيد عن علماء الشرع
بل ويهدر تلك العلوم من أصله بل ويجعل الطبخ من العلوم الشرعية - على حد قولك-

نسيت أن اسئلك عن موقفك من القياس والإجماع وباقى الأدلة الكلية هل تأخذ بها أم ترفض؟؟؟؟؟؟


منير : أما مسألة الستين ألف رواية وليس حديث التي تحدثت عنها فهي ليست موضوعنا وقد لخصها العلماء في أقل من ثلاث آلاف حديث بعشرات الآلاف من الروايات.

القياس والاجماع هي مسائل زمنية. أو فالنقل أنها قراءات تاريخية لكل عصر وامة اجماعها وقياسها واجتهادها. فهي علوم زمنية مرتبطة بعصر وامة محددة وليست علوما دينية مطلقة مرتبطة بالانسانية في عمومها.

العلوم الشرعية هي عكس العلوم الغير شرعية . الشرعي هو الجائز ما بين فرض ومندوب ومكروه والغير شرعي هو الحرام فأين تصنف علوم الطبخ. كان مثالا وليس سبيلا للاستهزاء.
فالعلوم الشرعية هي العلوم التي تحصل بها الفائدة للبشر والغير شرعية هي التي لم يشرعها لنا الله لضررها. فهل لك نظر في ذلك ؟

وهنا ما تسميه علوما دينية هي علوم شرعية تشمل جميع ما يمكن أن يتعلمه الانسان

ولاحظ أنني أتحدث عن التراكمات التي ملأت مكتبات المسلمين من القرن الثاني حتى الآن بىلاف الكتب ولا أتحدث عن الرسالة النبوية. فهل تلك التراكمات علوما دينية أم أنها علوما مرتبطة بعصرها. هل هي علوم تاريخية كما يفهمها أركون ونصر حامد ابو زيد وهشام خليل الخ.. أم أنها علوم دينية تكمل النص الديني وتشترك معه في الإطلاق والتعالي عن المفهوم التاريخي؟


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الثلاثاء مارس 29, 2011 4:02 am

وللحوار بقية نكملها لاحقا بعون الله


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف سامح عسكر في الثلاثاء مارس 29, 2011 6:53 pm

تسجيل متابعه هنا مش هناك Smile




صفحتي على الفيس بوك

الحرية هي مطلب العُقلاء..ولكن من يجعل نفسه أسيراً لردود أفعال الآخرين فهو ليس حُرّاً....إصنع الهدف بنفسك ولا تنتظر عطف وشفقة الناس عليك..ولو كنت قويا ستنجح....سامح عسكر



سامح عسكر
سامح عسكر
المدير العام
المدير العام

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 14206
نقاط : 26863
السٌّمعَة : 23
العمر : 40
مثقف

http://azhar.forumegypt.net/

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الأربعاء مارس 30, 2011 12:58 am

أبو عبدالرحمن كتب:تسجيل متابعه هنا مش هناك Smile
إشمعنى بقى
تقدر تقول السبب
ههههه
حياكم الله أيها الحبيب
ونشرف بمرورك ومتابعتك


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف سامح عسكر في الأربعاء مارس 30, 2011 7:23 am

هانى الإخوانى كتب:
أبو عبدالرحمن كتب:تسجيل متابعه هنا مش هناك Smile
إشمعنى بقى
تقدر تقول السبب
ههههه
حياكم الله أيها الحبيب
ونشرف بمرورك ومتابعتك

لأن لو سجلنا متابعه هناك سنضطر للمشاركه أو التعليقSmile

وبصراحه الواحد الأيام دي ياأستاذ هاني مُخه مش معاه خالص علشان يفكر




صفحتي على الفيس بوك

الحرية هي مطلب العُقلاء..ولكن من يجعل نفسه أسيراً لردود أفعال الآخرين فهو ليس حُرّاً....إصنع الهدف بنفسك ولا تنتظر عطف وشفقة الناس عليك..ولو كنت قويا ستنجح....سامح عسكر



سامح عسكر
سامح عسكر
المدير العام
المدير العام

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 14206
نقاط : 26863
السٌّمعَة : 23
العمر : 40
مثقف

http://azhar.forumegypt.net/

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الأربعاء مارس 30, 2011 7:34 am

يسر الله أحوالك يا أستاذنا
وطمأن قلبك
وأراح بالك

لكن بردو مش مضطر تقول
مُخه مش معاه خالص علشان يفكر
دى ليه .
ما علينا
تشرفنا بمروركم الكريم مرة أخرى أخى الكريم


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف سامح عسكر في الأربعاء مارس 30, 2011 8:46 pm

هانى الإخوانى كتب:يسر الله أحوالك يا أستاذنا
وطمأن قلبك
وأراح بالك

لكن بردو مش مضطر تقول
مُخه مش معاه خالص علشان يفكر
دى ليه .
ما علينا
تشرفنا بمروركم الكريم مرة أخرى أخى الكريم

الله يحفظك ياأخي

ساعات الواحد منا يقع في مشاكل سواءا في العمل أو في البيت، وأي مشاكل من هذه النوعيه تؤثر حتما علي الإبداع والتأمل




صفحتي على الفيس بوك

الحرية هي مطلب العُقلاء..ولكن من يجعل نفسه أسيراً لردود أفعال الآخرين فهو ليس حُرّاً....إصنع الهدف بنفسك ولا تنتظر عطف وشفقة الناس عليك..ولو كنت قويا ستنجح....سامح عسكر



سامح عسكر
سامح عسكر
المدير العام
المدير العام

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 14206
نقاط : 26863
السٌّمعَة : 23
العمر : 40
مثقف

http://azhar.forumegypt.net/

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الخميس مارس 31, 2011 1:31 am


الله يحفظك ياأخي

ساعات الواحد منا يقع في مشاكل سواءا في العمل أو في البيت، وأي مشاكل من هذه النوعيه تؤثر حتما علي الإبداع والتأمل

يسر الله أحوالكم يا فندم

ونعود من جديد لنكمل الموضوع


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الخميس مارس 31, 2011 1:53 am

راجى :
1- كيف نفرق بين العلم الإقتصادى البحت وبين حكمه الشرعى الذى يخص المسلم فقط؟؟؟؟
منير : علوم الاقتصاد التي تنطلق من مرجعية اسلامية يعني تتقيد بحدود الله ولا تتجاوزها. هي جزي وقسم من علم الإقتصاد عموما وفيه مدارس عدة لكن لا يمكن اعتبارها دينية لأن لا صبغة الزامية فيها بل الالزام فقط في الحدود التي بينها الله في رسالته.

2-فاق معاذا الصحابة بالتقوى ؟؟؟ غريبة مع أن النبى يعرف أن يقول أتقاكم بدل أعلمكم ولا ينتظرك لتصحح له
منير : من خاطب محمد صلى الله عليه وسلم بقوله أعلمكم. ثم مالمشكل في كونه أعلم الناس بالدين أنا أتحدث عن مراكمات بعد النبوة وليس الدين كما اتانا به الرسول الكريم. فيقال أن ابن مسعود أحفظ الناس للوحي من الرسول مباشرة وكان يفتخر بذلك وعبد الرحمن بن عوف أعلم الناس بشؤون السوق والتجارة أو هكذا يقال. لست ادري ما علاقة ذلك بسؤالي

3-(التفقه هنا يعني الإيمان العميق وليس العلم) هذا ممكن أن نسميه لغة منير لا اللغة العربية وكذلك ممكن أن أسمى الأرض سماءا والسماء أرضا وأقول أنها لغة راجى وليست العربية ( قالوا يا شعيب لا نفقه كثيرا مما تقول)
ملحوظة : إن كنت لا تقتنى معجما للعربية فيمكنك الإطلاع على النسخ المجانية على شبكة الإنترنت


4- المفتى من باب المشورة
حسنا قد استشير جارى المسيحى فى نوع السيارة التى أقتنيها لأنه على علم بالسيارات
ماذا نسمى من نستشيره لديننا وعلى أى أساس؟؟؟؟؟

منير : نعم قد أستشير خبيرا اقتصاديا في مسألة اقتصادية ولا أظن أن المشايخ الدين لم يدرسو الاقتصاد الاشتراكي مثلا يمكن أن يفتوني في النظام الاقتصادي الصيني ومشاكله وكذا من لم يدرس الاقتصاد الراس مالي لا يمكن أن يفتيني في اشكالاته وهي لا تعد ولا تحصى. هم اصلا لا يفهمونها فضلا على الافتاء فيها والبورصة مثلا التي أنهكوها بحثا وتنقيبا لم يتفقوا في اي حكم بخصوصها وهذا مثال والأمثلة كثيرة.
وفي المسائل الصحية استشير طبيبا هل اصوم أم أفطر ولا استشير شيخا ....

5- تقول أنك تقابل الحديث بالقرآن اذا صح إسناده
جميل جدا
كيف يمكنك معرفة صحيح الإسناد أولا؟؟؟؟؟

منير : هل لك دراية بعلوم التاريخ بالمنهج الفيلولوجي الالماني أو الحوليات الفرنسي أو غيره من مدارس البحث التاريخي في الغرب؟ لقد ارسى الإمام البخاري منهجا علميا للبحث والتمحيص التاريخي وأضاف له اللاحقون حتى تم ما يسمى اليوم بعلم الحديث. فهل علم الحديث هذا علما دينيا. اي جزء من الدين أم هو مدرسة من مدارس علم التاريخ وتمحيص النصوص التاريخية..؟

أنا أقر علم الحديث وأقر تلك العلوم التي تسمونها دينية لكني لا أقر أنها دينية أي أنها جزءا من الدين بل أراها علوما دنيوية (ودنيوية هنا يعني عكس دينية يعني ليست جزءا من الدين)

نعم بالقرآن فقط نستطيع التمييز بين الحديث الموضوع والحديث الذي قد يكون صحيحا فالحديث هو تفصيل للقرآن وتبيانا للرسالة. وليس نصا بعيدا مختلفا خراجا عن سياق الوحي. ثم تذكر أني لم أنكر مناهج البحث العلمي في تمحيص النصوص الدينية وأرى أن مناهج كتبة الحديث متباينة ومتفاوتة في الدقة ومتميزة عموما عن مناهج الغرب. لكنها تبقى دائما مجرد علوم بشرية. لا دينية

6- تستأنس بالحديث المرسل
كيف عرفت أن هذا الحديث مرسلا وليس مسندا؟؟؟؟ وما تعنى كلمة مرسل عندك أصلا ؟؟؟ وكيف أطلقت ومن أطلقها؟؟
مرسل هذه لم تأت فى النصوص مطلقا
وماذا نسمى العلم الذى يعرف المرسل وبم نسمى رجاله؟؟؟؟؟


7- القرآن يميز بين الروايات
كلها؟؟؟؟؟ متأكد؟؟؟؟؟؟؟؟ تحب أن نختبر ذلك القول عمليا مستعينا بالمصحف فقط؟؟؟؟؟؟


60000 حديث لخصت فى (لخصها العلماء في أقل من ثلاث آلاف حديث بعشرات الآلاف من الروايات.)
فى أى مصنفت لخصت؟؟ وكيف تلخص؟؟؟ بالحذف منها مثلا
ومن هم العلماء الذين لخصوا وما تخصصهم؟؟؟؟

منير : وحديثك عن 60000 حديث يدل على أنك ربما لا تميز بين الروايات والأحاديث فأغلب الأحاديث جائت في عشرات الروايات. فدلني إذن عسى ان أكون غافلا عن كتاب فيه ستون ألف حديث مختلف .

القياس والإجماع قراءات تاريخية
تعنى مناهج تاريخية؟؟؟؟؟؟
ممتاز/ فما المنهج الحالى؟؟؟؟؟؟؟ لا منهج مثلا هو المنهج المقترح؟؟

منير : نعم هي مناهج واجتهادات وعلوم تاريخية يمكن لمن يشاء الاعتماد عليها ويمكن لمن يشاء انشاء مناهج جديدة ترتكز على نفس الحدود المبينة في الرسالة. وإن أحببت أنت أن تتبع اللامنهج كما ذكرت فذلك شأنك ليس أنا من سيحاسبك يوم القيامة بل خالقك ولن أحمل عنك شيئا ولن تحمل عني شيئا.


العلوم غير الشرعية (كذا) هى التى لم يشرعها الله لضررها
الله لم يشرع أفعال أم علوم؟؟؟؟؟؟ أنصحك بالتركيز قليلا
على ذلك الطبخ علم شرعى والزنا علم غير شرعى
غريب: كنت أظن الزنا فعلا وليس علما لأن كل أحد يعرفه

منير : وأما الطبخ فهو علم ومتشعب جدا ولعلك لا تعرف أن هناك اختصاصا كاملا في الطب عن العلاج الغذائي.

تقول (هل هي علوم تاريخية كما يفهمها أركون ونصر حامد ابو زيد وهشام خليل الخ.. ) أهلا وسهلا بك يا صديقى
لقد استبانت الأمور ولاحت
فاتك ان علم العقيدة لابد وأن يعنى بالإنسان بدلا من بحثه فى وجود الله وصفاته كما هى أطروحة الأستاذ حسن حنفى

منير : أنا أحدثك في سياق الحديث عن أبو زيد وأركون وخليل فتذكر لي حسن حنفي.؟؟؟ يبدو انك لا تميز بينهم وبين توجهاتهم وبين نقاط الالتقاء والاختلاف بينهم. وتلصق بي تهمة اتباعي لمدرستهم المنحرفة لمجرد ذكري لهم في سياق الحديث. فواضح جدا أنني أفصل بين العلوم التي تسمونها دينية وبين الدين كما ورد في الرسالة النبوية يعني عكس حسن حنفي هذا تماما. ولا تذكرني به أرجوك فحين حاضر السنة القبل الماضية في تونس هنا في منتدى الجاحظ كان مهزلة بأتم معني الكلمة. أغلب الحاضرين لم يمسكوا انفسهم عن الضحك على أطروحاته الشاذة.

أخي لا تبتعد كثيرا أنا لا أنكر كل تلك العلوم التي تسمونها علوما دينية ولكني أنكر عنها الصفة. لأنه بقولكم أنها دينية يعني أنها جزء من الدين وهذا خطا كبير هذا لب الموضوع فلا تبتعد كثيرا وحدثني عن هذا فقط.
حقيقة إن مناقشتك جد شيقة

منير : هل العلوم التي تسمونها علوما دينية حزء من الدين أم منفصلة عنه ؟ سؤال واضح وبسيط لا يحتمل إلا إجابة من كلمة واحدة. نعم أم لا. جزء من الدين. أو ليس جزء ومنفصلة عنه

هل السؤال صعب لهذه الدرجة ؟ حتى يجبا عنه بكل هذا الكم من الأسئلة ؟


يتبع إن شاء الله


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الثلاثاء أبريل 19, 2011 12:37 am

وذا رد للأستاذ راجى يوسف جزاه الله خيرا
1- أنت تقول على الإقتصاد الإسلامى ليس إلزاميا
حتى فى أسسه المذكورة فى النصوص؟؟؟

2- تقول (اين ترى التفقه في الدين خلال الجهاد في سبيل الله وحمل السلاح للقتال. بفهمك أنت وهو العلم. هل يتعلون في الجبهة الفقه.؟)
ومن ذكر القتال أو الجبهات؟؟
هل تراها فى الآية؟؟؟ أم فهم منك لكلمة( نفر) ففهمت أن النفير على حقيقته من القتال
حسنا قد علمت فهمك فى اللغة مسبقا


3- تقول أنى لا أميز بين الروايات لأنك لم تجد كتابا يضم 60000 حديث
ومن ذكر أنها فى كتاب واحد؟؟؟ عموما أفهم جيدا ما ترمى اليه من أن المتن الواحد قد يكون له عشرات الأسانيد
لست مبتدأ أيها الفاضل وأزن كلامى جيدا


4- بالنسبة لذكرك أنى ذكرت الزنا لكبت عندى
بالطبع لن أرد على هذا اللمز فلن أهبط لهذا الدرك ولكن لا يحملنك الحوار على مثل هذا الأسلوب مرة أخرى لأنه معيب ومشين لصاحبه والمتلفظ به
عموما لن أغضب منك وأذكرك بآداب الحوار التى قرأتها فى النصوص
أم أنك لم تقرأها بعد؟؟؟؟؟؟ ما علينا

نتج لنا من الحوار السابق أن الفاضل يقر بعلوم توثيق النص ولكنه يراها لعلوما دنيوية لا دينية

يتبقى لنا علم تفسير النصوص الذى يعد منهجا للفهم ومن ثم التطبيق

الأستاذ يقول أنه من الممكن الإستغناء عنه لأن الدين قد كمل من دونه

ويعرض الأحاديث على القرآن لتمييز صحيحها من سقيمها

فلنختبر منهج الأستاذ فى الفهم

أأنت مستعد أيها الفاضل لإختبار منهجك؟؟؟؟؟؟؟

يتبع بعد رد الأستاذ

راجى يوسف


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

هل هذه العلوم دينية ؟ Empty رد: هل هذه العلوم دينية ؟

مُساهمة من طرف هانى الإخوانى في الثلاثاء أبريل 19, 2011 12:40 am

منير : من مرجعية اسلامية يعني تتقيد بحدود الله ولا تتجاوزها.

راجع قولي فيبدو انك لم تفهم الرد جيدا

السورة كلها تتحدث عن الجهاد والقتال في سبيل الله فلم اقتطعت الآية وحدها واولتها بما ليس من سياقها.

وعذرا عن كلمة الزنا ولست محتاجا لأن أذكرك بأنك من ذكرها ولست انا فكلامك مردود إليك. وعلى كل حال انا لا أقصد شيئا يسوءك.

ثم لي طلب بسيط وقد أجيت جميع اسئلتك

أجبني عن سؤالي هذا أرجوك
هل العلوم التي تسمونها علوما دينية جزء من الدين أم منفصلة عنه ؟ سؤال واضح وبسيط لا يحتمل إلا إجابة من كلمة واحدة. نعم أم لا. جزء من الدين. أو ليس جزء ومنفصلة عنه

وبعدها نبدا الحديث كما تريد


راجى :
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لن أراجعك فى دلالة الآية فهى واضحة النفرة للتفقه لا للجهاد كما هو منطوق الآية
ما علينا

وأما اعتذارك فمقبول وأما قصدك فيعلمه الله ولنا الظواهر والله يتولى السرائر
وليس هذا موضوعنا

أما عن سؤالك فهو لا يجاب (بنعم أو لا) وانما فيه التفصيل

حينما يتكلم المتكلم فانه يقصد معنا معينا موجود فى ذهنه وعبر عنه بألفاظ لتحمل هذا المعنى ويتلقى السامع هذا الكلام ويحلله ومن ثم تكتمل عملية الفهم

هل عملية التلقى جزء من الكلام؟؟؟؟؟؟؟
بل هى ضرورية لفهم قصد المتكلم الذى يعبر عنه باللفظ وبالإشارات الجسدية وبالسياق وخلافه
وعندما تهدر أى دلالات تتعلق بالفهم فإن هذا يؤثر على صحته حتما

ولو قسنا على النصوص البشرية القانونية-بجامع أن كل منها نص أتى ليحكم فعلا بشريا- فإننا نجد مدارس لتفسير النصوص بعضها يركز على المقاصد العامة وبعضها على ظواهر النصوص
وعلى سبيل المثال أذكر لك مدرسة التزام النص الفرنسية والمدرسة التاريخية الألمانية والمدرسة العلمية التى أسسها فرنسوا جنى الفرنسى
ولسنا بصدد الحصر أو استعراض المعلومات وانما ذكرت ذلك تأكيدا لفكرتى التى أطبق عليها البشرمن كل الثقافات
وكذلك فإن لكل دستور وقانون فقهاء ليوضحوا ويبينوا ويقيسوا وينظروا له

وأفتخر بأن علماء المسلمين كانوا أسبق من غيرهم فى مدارس تفسير النص ووضع محددات وضوابط لفهمه وتحليله اختلفوا فى بعضها واتفقوا فى بعضها
هذه الضوابط مستمدة من اللغة العربية والعقيدة وتصور الأحكام الشرعية
ومن ثم قام علم أصول الفقه مفخرة علماء الإسلام وكان يعد منهجا للفهم ومن دونه تختل الفهوم
حتى الذين اختلفوا كان اختلافهم فى أطر محددة قطعت الطريق على المخرفين والمخربين
وتطور مع الزمان من قواعد جامعة الى مقاصد عامة الى نظريات فقهية وأصولية

ولا أخالك تجهل مناهج العلوم التى تتحدد حسب نوع العلم وموضوعه

وأزيدك من الشعر بيتا بمثال أذكره
شخص أشترى جهاز معينا كالهاتف المحمول ونحوه ولكنه يجهل كيفية استخدامه فلابد وأن يطلع على النشرة المرفقة
وان صعب عليه فهمها ذهب بها لمتخصص يشرح له كيفية الإستخدام
وان تجاهلها فيسيىء الإستخدام أو يقتصر على فوائد قليلة منه
والنشرة فى ذاتها ليست جزءا من الجهاز ولكنها ضرورية للإستعمال

نعود لسؤالك مجددا : هل تلك العلوم جزء من الدين ؟ أقول ليست جزءا من نصوصه ولكنها - كمنهج- ضرورية لفهمه وتطبيقه
ومن غيرها لن تستفيد بالنصوص على الوجه الصحيح لا علما ولا عملا
وأطلقنا عليها شرعية نسبة الى الشرع حيث أن موضوع بحثها هو النص الشرعى ولا مشاحة فى الاصطلاح أصلا
حتى لو اطلقنا عليها س و ص فلن يضار أحد
وحتى لو رأيتها أنت دنيوية لأنها تنظم الشأن الدنيوى فان ذلك لن يغير من الواقع شيئا
وانما ما نعارضك فيه هو القول بعدم جدواها أو عدم ضروريتها أو أن للمسلم أن يستغنى عنها ويعمل عقله المجرد من أى مناهج فى فهم النصوص مما يؤدى لوجود أكثر من مليار دين كلهم يسمون بالإسلام
وإن كانت محاولتك لتقليل الخلاف فإنها قد عادت على أصلها بالإبطال كما أوضحت

وتخيل شخصا أعجمى ولا يعرف اللسان العربى ويحاول فهم النصوص بلغة مضعضعة بائسة ويرد المخالف بأن اللغة ليست جزءا من الدين وعلماء اللغة ليسوا وسطاء بينه وبين ربه ثم شرع فى هذيانه مسميا ما يفعله دينا

إن عالم الشرع ليس وسيطا يقربك من الإله أو يبعدك عنه ولا توجد عندنا صكوك غفران ولا نبيع أجزاء من الجنة وانما هو دليل ومرشد وإلا فلو قلنا بعدم الوسائل مطلقا لرفضنا النبى كمبلغ عن ربه وما العلماء الا ورثة الأنبياء كما جاء فى الحديث
ورثوا العلم وعلموه للناس وأبلغوهم عن ربهم كما أمر نبيهم
والقول بأن العامى البسيط فاقد اللغة أحيانا وفاقد للملكة وفاقد المنهج يستطيع فهم النصوص وتطبيقها من ذاته دون معلم ومرشد قول أجمع الناس على بطلانه فما تجد دينا أو علما أو منهجا الا وله رجاله يقومون بحمله وتبليغه وتعليمه للناس
والقول بغير ذلك مكابرة ظاهرة لأنه واقع يعيشه الناس
والا ما وجدت مدارس وجامعات ومعاهد ومراكز بحثية فى أى علم طبيعى أو أدبى أو شرعى

قد أكون أطلت الشرح ولكن- لا أخفيك سرا- أنا لا أتكلمك لأقنعك أصلا وانما يهمنى القارىء لهذا المقال ان لا يلبس عليه

ترى هل أجبت سؤالك أيها المستفسر؟؟؟؟؟؟


من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيرا أو ليصمت
هانى الإخوانى
هانى الإخوانى
المراقب العام
المراقب العام

وسام التميز 2
الديانه : الاسلام
البلد : مصر
ذكر
عدد المساهمات : 1177
نقاط : 4964
السٌّمعَة : 17
العمر : 36
متسامح
العمل/الترفيه :

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل

الرجوع الى أعلى الصفحة


 
صلاحيات هذا المنتدى:
لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى